Burkini : Réponse aux 10 positions du camarade TOUSSAINT - LCR

Burkini : Réponse aux 10 remarques du camarade Toussaint 973 sur Mediapart

Je m’adresse à Toussaint 973 plus particulièrement car il a été à la « vieille » LCR (section française de la IV Internationale), comme moi, et qu’à priori on partage un même paradigme d’émancipation . Les dix positions du camarade banalisent gravement une forme d’intégrisme religieux. Elles sont issues d’un commentaire sous l’article « Le maire écologiste de Grenoble signe l’autorisation du burkini sous les invectives » de Paulline Graulle et David Perrotin. Je les remets plus bas (lien) pour discussion point par point. Mais il y a besoin d’introduire l’ensemble.

XX
La SEXYPHOBIE signe de l’intégrisme religieux, pas que le SEXO-SEPARATISME.

La sexyphobie signe partout l’intégrisme religieux, pas que le sexo-séparatisme qui que sa forme extrême. Il ne s’agit ici ni d’hygiène, ni de laïcité (car d’autres le font) et même le burkini - le débat « pour ou contre » - n’est pas le fond principal de ces réponses, c’est plus le prétexte.

Il s’agit beaucoup plus de lire ici le poids d’une construction sociale d’une lourde normativité pudibonde et d’une prescription corporelle couvrante typique des intégrismes religieux, celle venue d’une fraction du monde musulman certes, mais qu’on trouve ailleurs (c’est une catégorie philosophique et politique distinctive), la fraction qui a d’abord colonisé, de l’intérieur, le monde vécu musulman avant de se répandre ailleurs. Mais d’autres religions ont des intégristes ultra-pudibonds et même franchement sexyphobes et donc cherchent via, une interprétation hyper-rigoriste de leur religion, à imposer une norme très sévère. C’est de cela que je souhaite débattre . Pas d’hygiène ou de laïcité.

Le burkini est objectivement dans le camp des pudibonds et des sexyphobes tout comme d’ailleurs le voile car il faut toujours cacher le cou et les avant-bras et les mollets et ce chaque jour et tous les jours . C’est une très forte contrainte même si ce n’est pas la version la plus dure avec « sac » informe avec visage couvert. C’est un ensemble.

A propos de la dite normativité pudibonde, il faut préciser qu’il y a eu partout une déconstruction-libération de la pudibonderie historique comme phénomène social par les féministes qui ont ciblé le regard masculin comme social et intrusif mais, en contrepoint, il existe toujours et encore une reconstruction sociale transnationale réactionnaire d’une hyper-pondibonderie forte par les intégrismes religieux qui sont fortement sexyphobes (catholiques XX ème siècle, juifs haredim, pas que les intégristes musulmans). Il ne s’agit donc pas simplement de cacher son sexe (l’organe sexuel primaire masculin ou féminin) mais de cacher tout son corps, y compris cou, avant-bras, mollets (et même parfois visage) . Comprenons bien qu’il s’agit d’une ultra-pudeur construite socialement par culpabilisation morale (femme trop charnelle et sexuelle) et stigmatisation (rapprochement avec les animaux) et venant des hommes surtout mais aussi des femmes , le tout qui prenant appui sur des textes ou traditions de leur religion respective avec des formes concrètement variables.

Il y a, quoique non formalisé, un réel enjeu de liberté pour ce qui a été conquis depuis les années 60-80 en Europe et ailleurs : pouvoir être moins couverte sans être stigmatisé. La pudeur ré-imposée est historiquement un enjeu pour les femmes et les hommes car il y a bien eu un mouvement mondial, largement porté par des féministes pour faire reculer le niveau de pudeur imposé par une forte pudibonderie à dominante religieuse, par la sexyphobie des intégriste religieux.

DOUBLE IMPASSE
Je lis, avec des différences propres au débat, qu’il ne saurait défendre (c’est ma formulation) le contre-mouvement intégriste religieux mondialisé issu du monde musulman. Mais dire cela ne suffit pas pour épuiser le débat.

Il faut préciser un cadre théorique de pensée plus large. Nous sommes encore globalement dans le paradigme de la « double impasse » (cf Sophie Bessis) soit d’une part l’emprise mondialisée du capitalisme financier et d’autre part la fausse réponse de l’intégrisme musulman réactionnaire mondialisé. Il faut ici entendre non seulement l’islamisme le plus radical mais aussi tout ce qui lui est rattaché comme relevant d’une matrice intégriste religieuse au regard de ce que l’on sait des obsessions des divers intégrismes religieux de par le monde. Le mouvement révolutionnaire mondial - comme le proposait feu la LCR jadis - doit alors proposer une alternative systémique à ces deux forces productrices d’inégalités fortes, d’oppression, de domination.

L’intégrisme musulman comme tout intégrisme religieux n’est pas à confondre avec tous les autres musulmans détachés du rigorisme intégriste en matière de moeurs imposés aux femmes et aux homosexuels. Mieux vaut le préciser.

Réponse aux dix remarques

Ces dix positions ou remarques du camarade Toussaint sont là en gras et mes réponses CD dessous en commentaire

1 Le« burkini » n’est pas un signe religieux. De par le vaste monde il est porté par des femmes de toutes orientation idéologique.

Rep CD : Le nom sonne musulman ! Ce n’est pas une tenue de ski nautique portée en piscine avec un bonnet de bain. Que quelques non musulmanes portent le burkini ne signifie pas qu’il ne porte pas une identité religieuse dominante. Il est massivement perçu comme musulman et même musulman intégriste pour certains . Les intégristes musulmans peuvent d’ailleurs être content de cette adoption de leur combat. Ils ne vont pas crier au « vol culturel »

Rep T : Apparemment vous faites la guerre culturelle aux noms sonnant musulman. C’est bien, vous avez un point commun avec Zemmour. Pour info, ce nom a été choisi par des gens qui n’étaient pas musulmans, pour attirer une entèle, après avoir créé ce maillot pour les maîtres-nageuses en Australie, surtout musulmanes, qui se sentaient mal à l’aise dans le bikini. Ce que vous pouvez leur reprocher, moi pas.
Il est pris comme musulman intégriste pour certains... non-musulmans et islamophobes. Puisque certains non-musulmans le voient comme intégriste, les intégristes seront satisfaits et ne crieront pas au vol culturel. En effet, ils crient au haram, à l’interdit, et condamnent. Vous passez de « certains », non-musulmans et islamophobes aux « intégristes », la manip est évidente.

Rep : Il s’agissait d’un constat pas d’une guerre identitaire. Je n’ai rien contre l’islam mais je critique sa fraction réactionnaire.

2 Les intégristes, les salafistes condamnent sans nuance ce maillot.

Rep CD : Il y a confusion entre intégrisme et salafisme . Il y a des intégrismes musulmans pas qu’un seul (pluriel) et ils ont tous à minima l’obsession de couvrir les femmes et même les gamines pour cacher la peau et les formes. Ils sont sexyphobes . Certes - je suis d’accord - certains d’entre eux jugent le burkini insuffisant car il moule de trop (il cacherait la peau mais pas le corps) et préconisent - assez classiquement pour eux - un sexo-séparatisme en piscine . Quand ce n’est pas simplement les femmes à la maison. Il y a un dégradé de positions chez les intégristes religieux. C’est pourquoi dire que certains - les plus réactionnaires - critiquent le burkini ne suffit pas pour dire que les intégristes ne le préfèrent pas aux maillots ordinaires jugés impudiques.
Caractériser comme impudique le maillot ordinairement porté quasiment partout dans le monde et par toutes les femmes de la planète au Sud comme au Nord est leur point commun . Des milliards de femmes sont jugées impudiques du fait de cette caractérisation . On ne le mesure pas bien semble-il. Et nombre d’intégristes musulmans voient très bien, EUX, qu’il y a, avec le burkini, une avancée sur deux fronts : l’identitaire et surtout le pudibond. Même si mieux (pire) est possible...

Rep T : Ce ne sont pas « certains intégristes » qui jugent le burkini insuffisant.
Ce sont les autorités religieuses quand elles se sont prononcées qui l’ont fait. Tous les intégristes l’ont condamné comme tabou et indécent. Pas certains, tous. Et il est interdit dans tous les pays dominés par un islam rigoriste, Arabie Saoudite, Golfe, Iran... Sous peine de châtiments corporels et de prison.
Vous dites que nombre d’intégristes le voient comme un progrès, vous affabulez. Vous avez peut-être rencontré un paumé, mais je doute fort que vous ayez discuté avec un seul véritable intégriste et que vous ayez lu une ligne dans un média intégriste corroborant vos affirmations.

Rep CD : C’est vous (et d’autres) qui laissez entendre que les intégristes sexyphobes et pudibonds c’est rien et que l’ennemi ce sont les seuls extrémistes sexoséparatistes.

3 Pour une raison de fond. Il ne sert qu’à une seule chose aux femmes musulmanes, ou autres, se baigner en présence d’hommes. Chose totalement interdite par les islamistes. Haram.

Rep CD : Les islamistes sont pour le sexo-séparatisme (hommes et femmes séparés) là ou ils peuvent l’imposer (pays autocratiques sous charia) mais quand ce n’est pas possible - comme en Europe - alors il y a un mode adapté (Tariq Ramadan expliquait bien cette idée d’adapter le rigorisme de l’islam (intégriste) au monde libéral en moeurs). Les intégristes musulmans (comme d’autres d’ailleurs : juifs haredim) veulent des femmes très couvertes donc le voile et la jupe longue et le burkini en piscine.

Rep T Ce ne sont pas « certains intégristes » qui jugent le burkini insuffisant. Ce sont les autorités religieuses quand elles se sont prononcées qui l’ont fait. Tous les intégristes l’ont condamné comme tabou et indécent. Pas certains, tous. Et il est interdit dans tous les pays dominés par un islam rigoriste, Arabie Saoudite, Golfe, Iran... Sous peine de châtiments corporels et de prison.
Vous dites que nombre d’intégristes le voient comme un progrès, vous affabulez. Vous avez peut-être rencontré un paumé, mais je doute fort que vous ayez discuté avec un seul véritable intégriste et que vous ayez lu une ligne dans un média intégriste corroborant vos affirmations

Rep CD : Je répète : C’est vous (et d’autres) qui laissez entendre que les intégristes sexyphobes et pudibonds c’est rien et que l’ennemi ce sont les seuls extrémistes sexoséparatistes.

4 Ce que veulent faire ces femmes est un défi à ces courants politico-religieux. Toute personne qui connaît les pays régis par un islamisme d’État ou qui connaît ces courants le sait. Ces"séparatistes cherchent au contraire la rencontre et le partage sans exclusions.

Rep CD : Elles font alors opposition en reprenant pleinement la thématique hyper-pudibonde et sexyphobe typique des intégristes contre le sexo-séparatisme des plus patriarcaux. Du coup elles sont accusées de collusion même si acte libre !

Rep T : Non, pour les intégristes il n’y a pas de mode adapté pour pouvoir intégrer les musulmanes aux piscines mixtes. Vous mentez. Ils sont opposés à la mixité, pas en Occident, en Iran, en Arabie Saoudite. Dans les pays qu’ils dominent. A fortiori en Occident. Leur position est simple, les musulmanes restent chez elles et ne vont pas à la piscine, ils ne sont pas du tout dans la ligne de l’intégration. Contrairement à Tariq Ramadan, qui lui, en effet est un intégrationniste, qui conseillait par exemple de céder sur le voile en 2004 pour ne pas « s’isoler », se laisser enfermer dans un coin communautaire. Visiblement vous parlez de choses dont vous ignorez le premier mot. Ramadan est un hypocrite, un prédateur sexuel probablement, mais pas un intégriste, ni un traditionnaliste. Il n’est que lire ce que les intégristes pensent et disent de lui. Ou ce qu’il dit d’eux.
Ces femmes ne prennent aucune thématique. Vous les jugez pudibondes, ce qu’elles pensent ne vous regarde en aucun cas, leur rapport à leur corps ne regarde qu’elles, elles n’ont pas à se justifier, leur corps n’est pas un champ de batailles entre mâles dominateurs, vous et les intégristes. Elles n’ont que faire de vos jugements arrogants. Césaire avait une réponse pour les gens comme vous. Visiblement vous n’avez jamais parlé avec ces femmes.
Elles affirment leur volonté de mélange, de mixité, leur tolérance. En exigeant d’être admises comme elles sont, en effet plus pudiques que d’autres, les seins nus, avec qui elles demandent à pouvoir partager un espace mixte. Si vous croyez que c’est compatible avec les intégristes, je le répète, vous ne savez rien de ces derniers.

Rep : Tout ce qui est humain, politique et recouvrant des processus avéré ou possible d’oppression est discutable. La discussion n’est pas limitée à une communauté.

5 Les gens qui font un parallèle entre la burka, le tchadri et ce maillot de bain font étalage de leur ignorance crasse ou de la pire mauvaise foi comme Wauquiez ou Carignon.

Rep CD : Un parallèle est possible. Je viens de le démontrer. Les différences existent mais sont des broutilles de distinction au sein des intégrismes religieux.

Rep T : Vous venez surtout de démontrer, par des mensonges, des affabulations votre parfaite ignorance de ce dont vous parlez.

CD Pas du tout ! Vous voulez évacuer la question de l’intégrisme et de son obsession pudibonde pour les femmes.

6 Sur la question du droit il est sidérant de voir que l’avis étayé du très conservareur Jacques Toubon n’est même pas relevé par les islamophobes. Qui au nom de l’égalité et de la protection du droit de la femmes trouvent normal de stigmatiser pour leur religion et de priver de leurs droits un groupe de femmes.

Rep CD : Je reviens plus tard sur cet avis. Je peux être « islamistophobe » et même « intégristophobe » si besoin contre la fraction intégriste des musulmans. J’ai la même position nettement universaliste à l’encontre des intégristes catholiques, juifs, protestants, autres encore. Et plus généralement tous les croyant-es qui ne cherchent ni prosélytisme, ni sur-affichage identitaire partout ne posent aucun problème de « vivre ensemble ». Les autres sont plus ou moins pénibles. Il faut toujours faire preuve d’acceptation et de tolérance car eux ne cèdent jamais. Ils ou elles font preuve d’intransigeance et de persévérance pour imposer leur avancées sur dans la société. L’intransigeantisme est d’ailleurs un critère de l’intégrisme . On n’est nullement forcé d’accepter cet emprise.

Rep T : Vous parlez de tolérance et vous voulez exclure des femmes parce qu’elles se sentent mieux plus couvertes que celles de la communauté majoritaire... Sur le fond vous maintenez votre jugement a priori sur ces femmes, leur maillot couvrant est un drapeau islamiste. Vous vous foutez de ce qu’elles disent, de ce qu’elles pensent, vous les définissez à leur place, vous savez mieux qu’elles ce qu’elles sont, et vous les châtiez en conséquence. Intolérance, islamophobie, racisme, et surtout sexisme. Vous vous dites « islamistophobes », vous vous en prenez à des femmes qui sont l’opposé de l’intégrisme, tout en étant musulmanes de foi ou de culture. Vous étalez votre racisme blanc. En Algérie vous auriez soutenu les dévoilements de madame Massu, ici vous continuez son combat.

Rep CD Je ne parle pas d’exclusion ni même d’islamisme mais de normativité intégriste pudibonde imposée aux femmes. Que vient faire ici « racisme anti-blanc » ? Je ne suis même pas contre l’islam pour peu qu’il soit sans oppression sexyphobe des femmes.

7 Rappelons que la force et la qualité d’une démocratie se mesurent à sa reconnaissance et son respect des droits de ses minorités. Là, on en arrive à interdire un vêtement parce que sa seule vue importunerait des gens du groupe culturel majoritaire. Une minorié revendiquant le droit de porter un maillot est accusée de vouloir l’imposer, alors même qu’elle demande explicitement la levée de toutes lrs interdictions contrôlant le corps des femmes.

Rep CD : Quel droit pour les femmes voulant nager en string seins nus ? Le string cache l’organe sexuel primaire des femmes et des hommes , le reste est « montrable » de nos jours . C’est que la pudeur n’est plus ce qu’elle était car on pose désormais - c’est une conquête féministe récente - que l’homme (hétérosexuel) peut s’arranger avec son regard, ses instincts, ses pulsions . Il doit s’auto-limiter , pas « rester collé » (sous l’emprise de son désir).
Il y a désormais plus sexyphobie d’Etat ou stringophobie d’Etat que burkiniphobie d’Etat.

Rep T : Je ne parlais pas de la position de l’Etat, en fait ici de la piscine. Je disais que les militantes intégristes que vous voulez exclure, hier des lycées, aujourd’hui des piscines, mais bientôt, avec le même raisonnement et l’aide de toute la droite et l’extrême droite, de tout l’espace public, se battent, elles, pour défendre le droit des femmes à se baigner seins nus. Le string est réprimé en France, cela je l’ignore. J’en doute un peu.

Rep CD : Pour le string seins nus il faut je crois changer la loi et avoir une jurisprudence moins répressive.

8 Je suis sidéré de voir brandi au fil des commentaires l’argument de l’hygiène. Que l’article pulvérise. Je connais de près des gens ayant attrapé des verrues plantaires et des champignons dans des piscines bien avant l’invention du burkini. Curieux, on n’a jamais interdit aux gens d’être pieds nus...

Rep CD : L’hygiène peut être avancé mais ce n’est pas mon propos. Cet argument est hors sujet ici pour notre échange.

Rep T : Non, l’hygiène n’est pas hors propos. Ce n’est peut-être pas un argument islamophobe comme les tiens, mais c’est celui de tes alliés. Et s’ils ont recours à cet argument, c’est évidemment à cause de la faiblesse légale de la position d’exclure l’Islam de l’espace public.

9 Une femme qui ne porte pas le voile a répété courageusement qu’elle se sent mieux en burkini dans une piscine. On est ici dans la sphère de l’intime, du rapport au corps, aux regards. Autrement dit, pour une fois on a quelqu’un qui assume se sentir plus libre dans cet « emprisonnement taliban », cette tenue dégradante, cet emblème de l’Islamisme. Nul doute qu’on va interroger, discuter ses affirmations, la confronter à ses contradictions... Rien. Pas une contradiction, pas une question. On l’ignore comme on ignore systématiquement la parole des femmes voilées.

Rep CD : il faudrait donc créer un habit de piscine plus couvrant - sorte de combinaison de ski nautique mais plus fine - qui n’aille pas jusqu’à vouloir cacher le cou et pourquoi pas les mains et les pieds car cela peut exciter les hommes. Un bonnet de bain est possible.
On n’ignore pas systématiquement la parole des femmes voilées. On n’adopte pas nécessairement leur position. Nuance !

Rep T : Ta réponse est minable. Tu ne juges pas digne d’argumenter. Tu ricanes. Cela révèle à nouveau ton mépris et ta haine de ces personnes.

NB : Je ne ricane nullement, ne méprise absolument personne. Ou voit-on de la haine ici ? Ch DLR

10 La chose est très simple. Les femmes ont le droit de choisir leurs vêtements. elles montrent ou couvrent ce qu’elles veulent. Leurs raisons ne regardent qu’elles. Elles n’ont ni à se justifier ni à se soumettre à des tuteurs autodésignés.

Rep Oui d’accord mais il existe partout des limites (ce principe connait des exceptions : parfois il faut enlever son voile comme on enlève sa casquette) et si on adopte ce principe libéral alors cela doit valoir aussi pour le string seins nus (réciprocité textile) sinon on laisse avancer les normes pudibondes et sexyphobes des intégristes, pas que les intégristes musulmans d’ailleurs. Et demain, on sera impudique pour la vue d’un bout de fesse, d’un bout de sein, d’un cou, d’une boucle d’oreille, d’une jambe en talon, etc etc

Rep T- D’abord tu te prends les pieds dans le tapis. Tu n’as pas lu l’article. Sinon tu saurais que la demande d’autorisation des seins nus et du burkini a été faite dans la même lettre, de la même organisation. Ce n’était pas des demandes séparées. C’était une logique de rejet de la volonté de gens comme toi de contrôler le corps des femmes, particulièrement les musulmanes. Car si tu pensais ce que tu racontes, tu soutiendrais la démarche et tu soutiendrais le maire de Grenoble qui a autorisé les seins nus et le burkini dans la piscine mixte. Mais je suppose que tu n’as lu que quelques commentaires. Et que tu n’imaginais pas que des femmes demandant à pouvoir se baigner en burkini demandent la même chose pour celles qui veulent le faire les seins nus.

Rep CD : Je parlais du string seulement pour hommes et femmes et pas seulement du sein nu.

Je publierais les réponses
C’est fait.

Christian Delarue

https://blogs.mediapart.fr/christian-delarue/blog/180522/burkini-3-reponse-toussaint-lcr-et-ses-10-theses